Avropa İttifaqının (Aİ) Cənubi Qafqaz və Gürcüstan böhranı üzrə xüsusi nümayəndəsi Toivo Klaarın müsahibəsi

– Cənab Klaar, ilk sualım Azərbaycan və Ermənistan münasibətlərinin normallaşmasına dair olacaq. Biz normallaşmadan danışırıq, ancaq, eyni zamanda, hələ də ölümcül insidentlər qeydə alınır. Hər hansı bir normallaşma prosesi varmı, yoxsa biz sadəcə elə bu barədə danışırıq?

– Bəli, təbii ki, bu, normallaşma prosesidir. Amma bu, 30 ildir, davam edən münaqişənin sonunda başlamış normallaşma prosesidir. Və düşünürəm ki, son genişmiqyaslı müharibədən cəmi iki il sonra Ermənistanla Azərbaycan arasında hər şeyin normal olması təəccüblü olardı. Bu, vaxt tələb edir. Vacib olan odur ki, bu münaqişə tarixini aradan qaldırmaq üçün İrəvan və Bakı rəhbərliyinin siyasi iradəsi var. Bu nöqteyi nəzərdən biz inanırıq ki, Prezident Əliyevin bu prosesə sadiqliyi, həmçinin Baş nazir Paşinyanın isə öhdəliyi var. Ancaq yenə də bu vaxt tələb edir və elə də asan proses deyil.

– Mən deyərdim ki, bu prosesdə iki trek var : Moskva treki və Brüssel treki. Keçən ildən bəri Brüssel prosesi kifayət qədər intensiv olub – üçtərəfli görüşlər və dialoqlar baş tutub. Lakin keçən ilin oktyabrında Praqa görüşündən sonra Brüsseldə danışıqların gedişində, bir növ, geriləmə və ya tənəzzül müşahidə olunur. Yəni belə bir təəssürat yaranıb. Amma indi biz Aİ-nin bu prosesi aktivləşdirmək cəhdlərinə şahid oluruq. Bütövlükdə Brüssel danışıqlarının hazırkı durumu nə yerdədir?

– Həqiqətən, bizim üçün "Brüssel prosesi başqa prosesə qarşı" heç vaxt olmayıb. Sadəcə olaraq, biz Ermənistanla Azərbaycan arasında sülhü dəstəkləmək istəyirik. Və bu istiqamətdə bizim mövqeyimiz həmişə ondan ibarət olub ki, kənar aktor kim olursa, olsun, əgər o bunu dəstəkləmək istəyirsə və bunda maraqlıdırsa, biz onlarla işləməkdən və bu prosesi onlarla koordinasiya etməkdən məmnun olarıq. Bu mənada biz heç vaxt hər hansı bir rəqabət prosesinin olmasını istəməmişik. Çünki bu, sadəcə olaraq, bizim hədəfimiz deyil. Məqsəd Ermənistan və Azərbaycana münaqişə tarixininin öhdəsindən gəlməyə kömək etməkdir. Beləliklə, həqiqətən də, bir müddətdir, Brüsseldə görüşlər olmayıb. Aİ Şurasının Prezidenti Şarl Mişelin yanaşması belədir ki, iki liderin Brüsselə qayıtması, şübhəsiz ki, vacib olacaq. Çünki söhbət təkcə Brüsseldən getmir, həm də bir neçə aydır, Ermənistan və Azərbaycan liderləri arasında heç bir görüş olmayıb. Biz inanırıq ki, onlar üçün müntəzəm olaraq görüşmək və vacib məsələlərin mahiyyəti üzərində işləmək, həqiqətən, çox vacibdir. Hansı ki biz bunu Brüsseldə görürük. Beləliklə, bu mənada Prezident Mişel liderlərin yenidən Brüsselə gəlməsini çox istəyir. O, bir neçə həftə əvvəl Münxendə liderlərlə görüşmüşdü. Mən Bakıdayam və keçən həftə bu görüşlərlə bağlı İrəvanda idim. İndi bizim açıq gözləntimiz Ermənistan və Azərbaycan liderlərinin çox yaxın gələcəkdə yenidən Brüsseldə olmasıdır.

– Münxen Təhlükəsizlik Konfransı çərçivəsində Prezident Mişel Ermənistanın Baş naziri Paşinyan və Azərbaycan Prezidenti İlham Əliyevlə görüşdü. Bildiyim qədərilə, Brüsseldə yeni üçtərəfli görüşlə bağlı müzakirələr aparıldı. Bu yaxınlarda ABŞ Dövlət Departamentinin sözçüsü Ned Prays mətbuat konfransında də bu barədə danışaraq bildirdi ki, görüşün çox yaxın gələcəkdə keçirilməsi gözlənilir. Növbəti üçtərəfli görüşün keçirilməsi ilə bağlı mümkün tarix, bununla bağlı hər hansı inkişaf varmı?

– Üçtərəfli görüşün olacağını söyləmək bir az tez idi. Məncə, o, hətta "yaxın gələcək" demədi, "gələcək günlər" dedi və yenə deyirəm ki, bunu demək bir az tez idi. Ancaq, eyni zamanda, "yaxın gələcək" bizim nöqteyi-nəzərimizdən real hədəfdir. Qarşıdan Novruz gəlir. İnanıram ki, bu da bu prosesdə mütləq rol oynayacaq. Beləliklə, bunun (üçtərəfli görüşün - red.) Novruzdan əvvəl baş verəcəyini gözləmirəm, amma sonda, əlbəttə ki, biz tərəfləri bir araya gətirə bilərik. Həmçinin onları platforma ilə təmin edə bilərik. Eyni zamanda, Prezident Mişel liderləri dəvət edə bilər və zamanı onların ixtiyarına verə bilər. Amma, əlbəttə ki, sonda əsas məsələ liderlərin – Prezident Əliyevin və Baş nazir Paşinyanın bir araya gəlməsi, razılaşmalar əldə etməsi və Ermənistanla Azərbaycan arasında, ümumiyyətlə, Cənubi Qafqazda sülhü təmin etmək istəyidir.

– Yəni siz deyirsiniz ki, Prezident Əliyev və Baş nazir Paşinyan Münxendə olarkən gələcəkdə növbəti üçətərfli görüşə öz razılıqlarını veriblər?

– Prezident Mişelin hər iki liderlə müzakirə etdiyi məsələ hazırkı nöqtədən görüşə doğru necə getmək, necə irəliləmək idi. Bu o müzakirədir ki, mən İrəvanda və Bakıda bunu müzakirə etmişəm.

– Biz bilirik ki, sülhə nail olmaq üçün rəsmi səviyyədə Aİ Ermənistan və Azərbaycan hökumətləri ilə işləyir, lakin inamsızlıq, nifrət nitqi, qisas hissi Ermənistan və Azərbaycan xalqları arasında çox ciddi problemdir. Mühiti, insanların düşüncələrini dəyişmək, cəmiyyətlərə sülhün varlığına inanmağa yardım etmək istiqamətində Aİ hansı addımları ata bilər – yəni xalqlarla işləmək baxımından...

– Avropa İttifaqı neçə illərdir ki, həm Azərbaycanda, həm də Ermənistanda müxtəlif qruplarla, vətəndaş cəmiyyəti təşkilatları ilə işləyir. Amma son nəticədə, əlbəttə ki, bu, Aİ-nin edə biləcəyi bir şey olmaqla yanaşı, digər tərəfdən, ölkələrin özlərinin, ölkə rəhbərlərinin nə edəcəyi ilə bağlıdır. Çünki son məqamda söhbət təhsildən, vətəndaş cəmiyyətində və bütövlükdə cəmiyyətdə fikirlərin formalaşdırılmasından gedir və buna məktəb kurikulumları, mediada nələrin necə yazılması aiddir. Bütün bunlar səmimi desək, Aİ-nin sözünün çox olmadığı bir sahədir, əksinə, yenə deyirəm ki, ölkələrin rəhbərliyinin edəcəyi çox şey var. Beləliklə, mən hesab edirəm ki, sizin qaldırdığınız bu məsələ çox vacib bir aspektdir. Düşünürəm ki, bu, siyasi müstəvidədir, bunun cəmiyyət səviyyəsində olması da vacibdir. Hər iki ölkədə hökumətlərin düşmənçilik dövrünün, münaqişə erasının bitməsini nümayiş etdirməsi vacibdir və bəyan olunmalıdır ki, biz yeni tərəfdaşlıq və dostluq dövrü qurmaq istəyirik. Bu, asan olmayacaq, əgər siz Avropaya və İkinci Dünya müharibəsinin sonunda Fransa ilə Almaniya arasındakı münasibətlərə də baxsanız, indi fransızlarla almanlar arasında mövcud olan münasibətə sahib olmaq qeyri-mümkün görünərdi. Tələbələr arasında necə mübadilələr var, hökumətlər Fransa və Almaniya arasında müntəzəm olaraq necə görüşür. Lakin bu, hər şeydən əvvəl Paris və Berlin, Bonn rəhbərliyi tərəfindən çoxlu iş tələb etdi. Bu, burada da baş verməlidir.

– Ötən ay Ermənistanda Aİ-nin mülki (monitorinq) missiyası başladıldı. Missiya ilə bağlı, əslində, iki sualım var. Birincisi, missiyada neçə Aİ ölkəsinin təmsil olunması ilə bağlı məlumat varmı? Və missiyanın yaradılmasından əvvəl Azərbaycan tərəfi ilə hər hansı müzakirə aparılıbmı? Çünki xatırladığım qədərilə, ötən ilin oktyabrında iki aylıq missiya başlayanda hər iki tərəfin (Ermənistan, Azərbaycan – red.) razılığı olmuşdu...

– İlk növbədə, missiyanın tərkibinə gəlincə, dürüst olaraq deyim ki, mən onların sayının nə qədər olduğunu, nə qədər üzv dövlətin təmsil olunduğunu deyə bilmirəm. Çünki missiya hələ tamamlanmayıb və bu rəqəm hansı ölkələrin personal göndərməyə hazır olmasından asılıdır. Eyni zamanda, hər bir ölkədə belədir ki, missiyaya göndərmək üçün ölkə o adama pul ödəyir. Deməli, bu, hər bir üzv dövlətin qəbul etməli olduğu qərardır. Deyə bilərəm ki, məsələn, Gürcüstandakı missiyada, məncə, demək olar ki, bütün üzv dövlətlər təmsil olunur. Bilmirəm, bu Ermənistanda belə olacaq, ya yox, amma bu, kifayət qədər çox olacaq. Missiyada Aİ-yə üzv ölkələrin əksəriyyətinin təmsil olunmaması məni təəccübləndirərdi. Bu, birinci sualınızın cavabı. Digər məsələ, Ermənistandakı missiya ilə bağlı biz Azərbaycan hakimiyyətini məlumatlandırmışıq. Azərbaycan hakimiyyəti ilə şəffaf davranmışıq. Biz Azərbaycan hakimiyyəti ilə razılığa gəlməmişik, çünki bu, Ermənistan ərazisindədir. Lakin biz nə etdiyimizi, bu missiyanın məqsədinin nə olduğunu və missiyanın fəaliyyəti ilə bağlı tamamilə şəffaf olmuşuq. Biz missiyanın məqsədini həm Ermənistan–Azərbaycan sərhədindəki vəziyyətlə bağlı, həm də beynəlxalq sərhədlər boyu erməni icmalarında etimadın yaradılmasında və çox vacib element olan sülh prosesinə töhfə verməkdə görürük. Çünki, bizim fikrimizcə, missiyanın rolu sülh prosesini dəstəkləməkdir və təbii ki, bu, alternativ deyil, əvəzedici deyil. Bu, bizim fikrimizcə, sülh prosesinin sürətləndirici rolunu oynamalı, həm də özünü bir qədər güvənsizlikdə hiss edən erməni tərəfinə sülh prosesinə daha fəal qoşulmağa və yaxşı nəticələr əldə etməyə kömək etməlidir. Deməli, bu missiya ilə bağlı məqsədimiz budur.

– Dekabrdan bəri Laçın yolu ətrafında vəziyyət çox müzakirə olunur, iddialar səslənir. Beynəlxalq media idda edir ki, Qarabağ ətrafında guya blokada var və s. Biz həmçinin başqa perspektivlər barədə eşidirik. Belə ki, Azərbaycan Laçın yolunda özünün nəzarət-buraxılış məntəqələrinin olmasını istəyir, çünki ölkənin legitim təhlükəsizlik narahatlığı var. Yerli mediada bildirildi ki, Münxendə Bakı Laçın yolunda Azərbaycanın nəzarət-buraxılış məntəqəsinin, Zəngəzur dəhlizində isə Ermənistanın nəzarət-buraxılış məntəqəsinin yaradılmasını təklif edib, lakin İrəvan bunu rədd edib. Və bu yaxınlarda Rusiyanın xarici işlər naziri Lavrov Bakıya səfəri zamanı dedi ki, üçtərəfli bəyanatda bu yolda nəzarət-buraxılış məntəqələrinin yaradılması yoxdur, lakin Bakının mövqeyi bizə, bir növ, izah edir ki, Azərbaycan oradakı Rusiya sülhməramlılarına tam da arxayın deyil. Bu məsələdə Aİ-nin perspektivi barədə soruşmaq istəyərdim...

– İlk növbədə, hesab edirəm ki, Laçın yolunda nələrin daşınması ilə bağlı şəffaflığın təmin olunması ideyası tamamilə legitimdir. Çünki biz Laçın yolundan gərginliyi daha da artıran məhsulların daşınmasını, hər hansı hərbi və ya qeyri-qanuni məqsədlər üçün istifadə olunmasını istəmirik. Bu bir məqam. Şəffaflıq tamamilə qanunidir. Məncə, bu şəffaflığın əldə olunması ilə bağlı hansı yolların, vasitənin olması müzakirələrin və danışıqların mövzusudur. Düşünürəm ki, bunun bir neçə yolu var. İnanıram ki, bunlardan bəziləri keçmişdə müzakirə olunub. Məsələn, rusların bu əraziyə nəyin gəldiyini və getdiyini daha yaxşı yoxlaya bilməsi üçün yoxlama məntəqəsində bəzi əlavə avadanlıqlarının olması. Yenə də düşünürəm ki, bunun bir neçə yolu var, məncə, bunun ətraflı müzakirə olunması vacibdir. Hesab edirəm ki, Ermənistanda belə bir fikir var ki, bunlar (Laçın və Zəngəzur – red.) iki ayrı məsələdir. Bunlardan biri 2020-ci ilin Noyabr Bəyanatının bir bəndində əksini tapan Laçın dəhlizidir, daha sonra isə 2020-ci il Bəyanatının digər bəndində əksini tapan Azərbaycanla Naxçıvan arasında əlaqələnmə məsələsi var. Deməli, bu mənada bəyanatda bunlar müxtəlif hissələrdə qeyd olunub və yanaşma fərqlidir. Amma sonda bu sual danışıqların, müzakirələrin mövzusudur. Təbii ki, bizim fikrimiz budur ki, şəffaflığın olması, həqiqətən, qanunidir, eyni zamanda, insanlar üçün, Qarabağ erməniləri üçün təhlükəsiz hərəkət edə bilmək hissi də vacibdir. İndiki şəraitdə gətirilən mallarla bağlı faktlar nə olursa, olsun, bu, 2022-ci ilin noyabrında olduğu kimi, əlbəttə ki, eyni səviyyədə deyil və buna inanırıq ki, etirazçılardan əvvəl etdiyimiz bu cür hərəkətə (gediş gəliş – red.) qayıtmalıyıq.

– Daha əvvəlki cavablarınızdan birində dediniz ki, Aİ Ermənistanla Azərbaycan arasında münaqişədə vasitəçilik məsələsini rəqabət kimi görmür. Lakin, görünür, Rusiya bunu belə görür. Mən deyərdim ki, Aİ-nin prosesdə iştirakına Kremlin və Rusiya XİN-in necə reaksiya verməsi bunu sübut edir. Güman ki, siz müntəzəm olaraq, Rusiya XİN sözçüsünün şərhlərini oxuyursunuz. Necə düşünürsünüz, Rusiya niyə sizin iştirakınızdan narahatdır?

– Siz bu barədə ruslardan soruşmalısınız (gülür). Biz bütün səylərimizi göstərərək ruslara vurğulamağa çalışmışıq ki, Aİ üçün bu, bir növ, geosiyasi oyun deyil. Xanım Zaxarovanın deməyi xoşladığı kimi. Aİ üçün bu, qonşularımız olan Ermənistan və Azərbaycana münaqişə irsini aradan qaldırmaqda, onun öhdəsindən gəlməkdə kömək etməkdən ibarətdir. Yeganə marağımız budur. Cənubi Qafqaz həm də Aİ-nin qonşuluğundadır və bu regionda sülh, sabitlik və firavanlıq tamamilə bizim marağımıza uyğundur. Çünki qonşularımız daha yaxşı vəziyyətdədirsə, biz bir o qədər yaxşıyıq və bu, bu qədər sadədir. Mən şad olardım ki, Moskvada da bunu başa düşsünlər ki, əgər, əslində, eyni məqsədimiz varsa, biz bunu, bir növ, rəqabət kimi görməkdənsə – hansı ki bu Aİ-nin perspektivindən uzaq bir yanaşmadır – bir-birimizin səylərini tamamlaya bilərik.

– Qafqazdakı proseslə bağlı Rusiya rəsmiləri ilə təmasınız varmı? Çünki zaman-zaman mən sizin Cənubi Qafqazdakı son vəziyyətlə bağlı Rusiya XİN müavinləri ilə əlaqə saxladığınız barədə bəyanatları oxuyurdum. Lakin Ukraynada baş verənlərdən, Rusiyanın başlatdığı müharibədən sonra Rusiya ilə hələ də belə yaxın təmaslar varmı?

– Buna “yaxın təmas” demək çox olardı. Əlaqələrin olduğunu deyirsinizsə, bəli, var. Mənim bir neçə həftə əvvəl nazir müavini Qaluzinlə telefon danışığım oldu. Mən Rusiyanın xüsusi nümayəndəsi İqor Xovayevlə də görüşmüşəm, hətta 2022-ci ilin sentyabrında Moskvada olmuşam, bu barədə də müzakirələr aparmışam. Yəni təmaslar var, çox yaxın deyil, çox sıx və tez-tez olmur, amma mövcuddur. Məndə onların nömrələri var, onlarda da mənim (gülür). Yenə də vurğulayıram ki, bizim üçün bu, bir növ, geosiyasi oyun deyil, bu, iki ölkəyə kömək etmək istəyi ilə bağlıdır və bu, bizim diqqətimizin mərkəzindədir. Hesab edirəm ki, Aİ-nin iştirakından çox narahat olmaqdansa, Rusiya da bunu diqqət mərkəzində saxlamalıdır.

– Münaqişə tədqiqatlarında iki növ yanaşma var: münaqişənin idarə edilməsi və münaqişənin həlli. Düzünü desəm, Azərbaycanda sadə insanlar arasında belə bir fikir var ki, Azərbaycanla Ermənistan arasında münaqişədə xarici aktorlar çox iş görmürlər, onlar münaqişənin həllindən, davamlı sülhün tapılmasından daha çox münaqişənin idarə olunması üzərində işləyirlər. Bu baxımdan, Aİ hansı mövqedədir: münaqişənin idarə olunması, yoxsa münaqişənin həlli?

– Çox aydın şəkildə: münaqişənin həlli. Biz inanırıq ki, bu münaqişənin öhdəsindən gəlmək olar, məsələləri həll etmək olar və biz Ermənistanla Azərbaycan arasında davamlı, dayanıqlı sülhə nail ola bilərik. Bu, həm də Bakı və Qarabağ erməniləri arasında münaqişə irsinin aradan qaldıracaq şəkildə həll edilməsinə aiddir. Və biz bunun üçün çalışırıq. İdarəetmə dərhal həll perspektivinin olmadığı bir vəziyyətdə edə biləcəyiniz bir şeydir, amma inanıram ki, burada, həqiqətən, perspektivimiz var. Məncə, həm Bakıda, həm də İrəvanda münaqişəni həll etmək və aradan qaldırmaq üçün potensial var və əlbəttə ki, biz də bu istiqamətdə doğru işləmək istəyirik.

– Estoniyadan olan bir diplomat kimi mən sizdən Baltik Evi konsepsiyası, üç ölkənin nə qədər yaxın olması, əməkdaşlığının nə yerdə olması barədə soruşmaq istəyirəm. Sizcə, bu yaxın əməkdaşlığı və müasibətləri gələcəkdə Cənubi Qafqazın üç ölkəsi arasında – Gürcüstan, Ermənistan və Azərbaycan arasında yaratmaq mümkün olarmı? Bir növ, Qafqaz Evi konsepsiyası...

– Məncə, bu, mümkündür. Düşünürəm ki, bu, çətin olacaq. Çünki Estoniya, Latviya və Litva arasında belə bir münaqişə tarixi yoxdur. Hansı ki burada var. Ancaq bu, mümkündür və bunun bir çox səbəbi var. Bu, coğrafi cəhətdən çox aydın şəkildə müəyyən edilmiş bir regiondur. Sizin həm Şərq-Qərb, həm də Şimal-Cənub yollarının kəsişməsində olmaq baxımından ortaq maraqlarınız var. Dediyim kimi, iqtisadi məsələlərdə, ətraf mühitin idarə olunmasında və ekoloji məsələlərdə ümumi maraqlarınız var. Ona görə də sıx əməkdaşlıq etmək üçün çoxlu səbəbləriniz mövcuddur. Və həqiqətən də, ölkələr arasında enerji əməkdaşlığı, ekoloji əməkdaşlıq, turizm, ticarət kimi praktiki məsələlərlə bağlı praktiki əlaqələr yaratmaqla, bütün bu praktiki şeylər üzərində işləsəniz, bu, insanlar arasında əlaqələr quracaq və münaqişənin aradan qaldırılmasına çox praktik şəkildə kömək edəcək. Əgər bir azərbaycanlı və erməni su idarəçiliyi ilə bağlı ortaq maraqları müzakirə etmək üçün bir konfransda görüşsələr, aşkar edərlər ki, onların, əslində, çoxlu ortaq cəhətləri var və bir-birlərini şəxs kimi bəyənirlər. Beləliklə, bu münaqişənin aradan qaldırılmasına addım-addım kömək edər.

– Cənab Klaar, mən də buna ümid edirəm. Ümid edirəm ki, bizim də regionumuzda dayanıqlı sülhə nail olmaq mümkün olacaq. Müsahibə üçün də sizə təşəkkür edirəm. (APA)